Begegnung mit Martin Schleske: Menschen eine Stimme geben

Begeg­nung mit Geigen­bauer Martin Schleske // Trailer zu “Die Seele der Geige” (Quelle: youtube)

 

 

Im Juli 2017 besuchte ich den Geigen­bau­meister und Schrift­steller Martin Schleske in seinem Atelier in Lands­berg am Lech. Mit den drei Fragen meiner Blog­serie Begeg­nung gestalten bin ich in unsere Begeg­nung gegangen. Viele Stunden später hatte ich nicht nur ein ganz beson­deres Erlebnis, sondern auch viele tief­grei­fende Gedan­ken­gänge im Gepäck. Offen gestanden: Der Umfang, aber auch der Tiefgang haben zwei Jahre bis zur Veröf­fent­li­chung gebraucht. Aber die zeit­losen Gedanken haben es in sich. Auch wenn der folgende Text 20 Minuten Lesezeit in Anspruch nimmt, lohnt es sich bis zum letzten Satz. Viel Freude mit folgenden Ideen rund um wirkungs­volle Begeg­nungen, Events, Glück und Liebe…

 

 Bank, an der unser Gespräch im Dach­ge­schoss statt­fand // Alle Bilder: Tobias Kreissl

 

 

Martin Schleske, was macht für dich eine wirkungsvolle Begegnung aus?

 

Wenn Begeg­nung einen gemein­samen Weg geht, dann zielt sie auf Bezie­hung ab. Bezie­hung hingegen ist auch wieder nur eine Vorstufe von Einheit. Bezie­hung zielt also auf Verei­ni­gung ab. Somit verfolgt die Begeg­nung für mich das Ziel eins zu werden. Ich finde es lässt sich gut als Drei­klang beschreiben: Begeg­nung, Bezie­hung, Einheit.

 

Als Bild dafür dient mir das Ohr. Das Außenohr ist das Sammelnde, wo der Schall antrifft und Begeg­nung statt­findet. Das Mittelohr ist die Über­tra­gung bzw. Über­set­zung. Das Innenohr ist das Beson­dere, wo die Trans­for­ma­tion statt­findet, welches die Einheit darstellt.

 

Für dieses „eins werden“ durch Begeg­nungen gibt es für mich viele Beispiele. Das stärkste finde ich aller­dings ist das des Musikers, der eins wird mit dem Instru­ment. Dort ist für ihn irgend­wann nicht mehr klar: „Spiele ich das Instru­ment oder spielt das Instru­ment mich?“, „Spiele ich die Musik oder spielt die Musik mich?“. Er wird voll­kommen eins im Klang. Geschieht diese Einheit nicht, so bleibt er ein Instru­men­ta­list und es bleibt für ihn eine einfache Begeg­nung mit dem Instrument.

 

Hiermit lässt sich für mich als gläu­biger Mensch auch die Bezie­hung zu Gott erklären. Die Bezie­hung zu ihm entsteht daraus, dass ich ihm begegnet bin. Es gab also einen Moment, bei dem ich aus meinem Alltags­denken heraus­ge­rissen wurde. Das kann etwas Erschüt­terndes, etwas Begeis­terndes – grob gesagt: etwas Über­na­tür­li­ches gewesen sein. Aus dieser Begeg­nung kann eine Bezie­hung entstehen. Aber da sollte man nicht stehen bleiben, denn es geht um das eins werden mit ihm. Er in uns und wir in ihm. Es geht darum, dass Gott durch uns klingen kann. Wir sind die Instru­mente und werden gespielt von dieser Musik, die das Heilige ist bzw. die Kraft und die Weisheit Gottes, die uns umgibt. Dort ist ein Spiel vorhanden. Diese Bezie­hung hat etwas Spie­le­ri­sches. Das ist es eigent­lich immer, dass Bezie­hungen etwas Spie­le­ri­sches bzw. einen Charme haben.

 

Begeg­nung ist der Anfang von Bezie­hung. Jede Bezie­hung braucht Begeg­nung und das Erkennen des Anderen. Begeg­nung hat also für mich ganz viel mit „Erkennen“ und „Aner­kennen“ zu tun. Das steckt auch in dem Wort „aner­kennen“ drin, dass man den Anderen erkennt und wahr­nimmt, wer er ist. Ich glaube, dass es ein tiefes Urbe­dürfnis von uns ist, dass wir erkannt oder auch ange­sehen werden wollen, wie wir sind.

 

 

Wenn ich dies auf die Begegnung von Menschen bei einem Event anwende, scheint es mir utopisch, dass die Gäste miteinander eins werden – oder sollte das immer das Ziel sein?!

 

Es kann statt­finden in manchen Elementen. Allein beim gemein­samen Klat­schen zur Musik oder bei dem rhyth­mi­schen Mitschwingen zum Klang der Musik passiert etwas. In der Musik, oder was im christ­li­chen Rahmen „Lobpreis“ genannt wird, dort kann Einheit entstehen. Denn das ist für mich genau der Sinn von Lobpreis und Anbetung. Es geht nicht darum, dass ich konsu­miere, sondern, dass ich Teil davon werde, was gerade passiert. Ich würde sagen, dass ich auf einem Event eher der Konsu­ment bin. Im Lobpreis hingegen möchte ich Teil davon werden, ich klatsche mit, bewege mich mit zur Musik und bekomme etwas mit von der Gegen­wart Gottes.

 

 
 

Ich denke gerade an den schwedischen Film „Wie im Himmel“, wo es darum geht, dass alle den gemeinsamen Klang finden und gemeinsam eins werden…

 

Ja, und da fällt beson­ders auf, dass Einheit nichts mit Konkur­renz zu tun hat. Zu Anfang gab es die verschie­denen Chöre, die alle versucht haben, die besten zu sein, bevor sie irgend­wann gemeinsam ihre Stimmen benutzt haben und den einheit­li­chen Klang gefunden haben. Das ist die Botschaft des Filmes: Entgegen der anfäng­li­chen Ziel­set­zung, den besten Chor heraus­zu­fil­tern, läuft es am Ende darauf hinaus, dass sie alle eins werden. Und das ist auch Lobpreis.

 

 

Worauf achtest du bei der Gestaltung einer Begegnung?

 

Vor dem Hinter­grund, dass ich ein Geigen­bauer bin: Ich will dem Menschen, dem ich begegne eine Stimme geben. Die Geige ist der Gesang seiner Seele. Es spielt keine Rolle, welches Instru­ment es ist, das der Mensch nutzt, aber es geht immer um den Gesang. Es geht darum, dass der Mensch lernt, wie er seine Stimme formt. Auf dem Weg dorthin hindert ihn immer die Angst. Angst ist immer der Haupt­keil, der dazwi­schen geschlagen wird, dass es weder zur Begeg­nung, noch zur Bezie­hung und Einheit kommt.

 

Ich merke das auch selbst in der Werk­statt. Wenn die Angst hoch­kommt, dass das, was ich gerade baue, nicht gut genug für meinen Kunden ist, dann wird es schon schwierig. Davon versuche ich frei zu werden, indem ich mir bewusst mache: „Ich muss die Geige nicht verkaufen!“ Das geht natür­lich besser in Zeiten, in denen es mir finan­ziell gut geht, aber ich möchte es auch sonst voll­kommen lernen.

 

Ich glaube, wir sollten uns viel öfter lösen von diesem Zwang des Müssens! Wir reden viel zu häufig davon, dass wir etwas müssen. Wir unter­werfen uns somit unserem eigenen Diktat. Ganz extrem ausge­drückt: Wir begehen Gottes­läs­te­rung, denn nur Gott weiß, was geschehen muss. Er hat aller­dings die Demut es nicht durch­zu­setzen. Frei von der Angst werde ich nur, wenn ich offen bin, dass es auf verschie­dene Weisen geschehen kann. Das bedeutet, dass ich nicht verbissen sage: „So soll es werden!“

 

Man kann auch mit dem Körper auf die Seele einwirken. Meine andere Art, wie ich frei von der Angst werde, sind Qi Gong-Übungen, die ich für mich auch Gebets­übungen nenne. Wenn ich merke, dass diese Angst kommt, dann mache ich die Übungen und merke wie ich die Angst loslasse und die Freiheit aufnehme und Ruhe spüre. Man kann sich also auch selber helfen, z.B. durch das ruhige Atmen, „entängs­tigt“ zu werden.

 

Die Angst steht also immer im Wege zur Begeg­nung: Wir können aller­dings über den Körper auf uns einwirken oder wir können über den Geist auf uns einwirken.

 

Genauso zerstört aber auch ein falscher Ehrgeiz mein Ziel. Zu viel zu wollen ist genauso schäd­lich wie zu wenig zu wollen. Das bedeutet, dass es gut ist das Maß zu halten. Und das bedeutet Keusch­heit: weder zu viel, noch zu wenig zu wollen.

 

 Martin Schleske // Fotos mit freund­li­cher Geneh­mi­gung von Tobias Kreissl

 

 

Im großen Ganzen geht es für mich darum, sein Herz zu reinigen, denn nicht nur die Angst hindert daran eine Begeg­nung wirklich zu genießen. Neben Angst können auch Verlet­zungen, Unver­söhnt­heit, Bitter­keit oder Sorgen dazu führen, dass der Begeg­nung etwas im Wege steht. Es geht also darum sich inner­lich zu klären und sich das eigene Herz zeigen zu lassen. Das bedeutet für mich auch Gebet oder die Stille. Gebet heißt für mich auch, dass ich still werde und meine Klappe halte und frag: „Was möchtest du mir sagen?“ Und dann werden wir immer wieder erschüt­tert sein über die Behut­sam­keit Gottes. Er knallt nicht herein in mein Leben, so nach dem Motto, dass er endlich mal was sagen könne…

 

Die Selig­prei­sung heißt: „Selig sind die, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.“ (Matthäus 5,8). Damit werden sie die wahre Begeg­nung mit Gott haben, weil sie reinen Herzens sind. Hier wird noch einmal verdeut­licht, dass wir uns inner­lich klären müssen. Deshalb gehe ich morgens immer in eine Zeit der Stille, die für mich Zeit des Klärens bedeutet. Da frage ich mich selbst: „Wie geklärt bezie­hungs­weise unge­klärt bin ich?“

 

Wenn viel innerer Lärm ist – wie z.B. Sorgen oder Enttäu­schungen – dann kann ich gar nicht hören und es gibt keine Begeg­nung. Dann ist es die Kunst, den Lärm bzw. die Unstim­mig­keiten wie bei einem Instru­ment zu stimmen. Man kann sagen: Ein Mensch stimmt sich dann, wenn er weiß, was seine Quellen sind, aus denen er lebt. Es ist wichtig, dass wir viel weniger ziel­ori­en­tiert und dafür mehr quel­len­ori­en­tiert leben. Wenn wir aus der Quelle heraus­schöpfen, dann sind wir offen für Begegnung.

 

Insge­samt möchte ich damit sagen, dass es hinder­lich ist mit Angst und der Arroganz zu leben, dass man alles schaffen möchte. Vielmehr sollten wir aus unseren Quellen heraus leben und uns selbst klären.

 

 

Ich muss innerlich schmunzeln, denn das Leben eines Eventmanagers besteht zu 99% aus Unruhe. Zum einen, weil das der Job mit sich bringt, aber auch weil wir so „last-minute“ zugeschüttet werden mit Herausforderungen.

 

Ja, aber dann ist es viel­leicht gut sich nicht zu über­for­dern mit dem Anspruch der Ruhe, sondern zu sagen, dass 10 Sekunden eine Ewigkeit an Ruhe sein können. Also sich in bestimmten Situa­tionen ein Ritual anzu­ge­wöhnen und zum Beispiel für zwei Minuten die Augen zu schließen. Selbst wenn es andere mitbe­kommen, würde ich es trotzdem machen, denn es bringt eine unglaub­liche Ruhe. Und die zwei Minuten hat jeder! Man muss nicht eine halbe Stunde Stille haben – im Gegen­teil! Wenn man sonst nicht viel Stille hat und plötz­lich so viel davon, dann säuft man ab. Die Entschleu­ni­gung ist krasser, als die Beschleu­ni­gung. Man kann klein anfangen und ich denke, dass jeder aus dieser Zeit Kraft schöpfen kann. Wir erkennen nur durch innehalten.

 

Die Stille ist nicht nur, dass es ruhig sein muss. Stille kann man durch­buch­sta­bieren. Beispiels­weise bedeutet die Stille des Willens, dass ich einen Abstand bekomme, zu dem, was sein muss. Dann lebe ich nicht mehr im Wollen, sondern mit der Gelas­sen­heit zu sehen, was wächst. „Leben im Wachsen und nicht im Wollen“, finde ich passt ganz gut dazu.

 

Ich denke auch, dass es einen Unter­schied gibt zwischen einer abgrün­digen Unruhe bzw. Getrie­ben­heit und einer heiligen Unruhe. Die heilige Unruhe erlebt jemand, der in seiner Berufung lebt. Er darf am Abend erschöpft und kraftlos sein, weil er das getan hat, was er tun sollte. Aber es ist keine resi­gnierte, sondern eine erfüllte Erschöp­fung. Das möchte ich noch ergänzen, damit meine Hinweise zur Ruhe nicht miss­ver­standen werden und jemand denkt, wir sollten nur noch komplett ruhig sein.

 

 

Was können Eventmanager davon konkret für ihren Alltag lernen? Worauf sollten wir acht geben?

 

Es gibt ja grob gesagt zwei verschie­dene Arten Menschen: extro­ver­tierte und intro­ver­tierte. Ich beant­worte die Frage jetzt aus der Sicht des Introvertierten.

 

Mir würde dieses Gefühl helfen, was ich am Anfang erwähnt habe, dass ich erkannt und gesehen werde. Ich mag beispiels­weise gar nicht, wenn ich das Gefühl habe, dass ich zu etwas gezwungen werde, wo ich mit meiner Seele gar nicht dabei bin. Das heißt, es wird eine künst­liche Einheit erschaffen, indem plötz­lich alle aufstehen müssen und klat­schen sollen. Dabei sollte meine Seele freudig sein, aber sie ist über­haupt gar nicht fröhlich! Es wird ein Massen­er­lebnis insze­niert, in der alle gleich empfinden sollen, also werde ich nicht gesehen, als der, der ich bin. Das ist dann das, was mich stört und wo ich mich verge­wal­tigt fühle bei einem Massen­event. Also: Gibt es eine Art von Indi­vi­dua­li­sie­rung – ein Ausmaß an Freiheit – in der die vielen verschie­denen Seelen­zu­stände sich Zuhause fühlen?

 

Es ist sicher sehr erfül­lend und nach­haltig, wenn es gelingt, dass ein wirk­li­ches Einheits­er­leben entsteht. Das geschieht, wenn ein gemein­sames Erkennen passiert. Beispiels­weise wenn eine mitrei­ßende, gute Rede gehalten wird, die allen Betei­ligten bewusst macht, wer sie sind. Es könnte auch eine Dank­bar­keit aufbre­chen, für das, was ist oder eine Vision entwi­ckelt werden. Wenn dann inner­lich ein „Ja genau, so ist es!“ aufkommt und man darin eins wird, dann ist es glaube ich ein sehr wohl­tu­endes Eins-werden.

 

 

Inspi­rie­rende Rede von Bundes­prä­si­dent a. D. Chris­tian Wulff // Quelle: youtube

 

 

Das habe ich zum Beispiel in der ganzen Flücht­lings­the­matik vermisst. Die Bundes­kanz­lerin hielt eine Rede, in der der Stolz durchkam: „Wir sind ein starkes Land und wir haben die Kraft anderen zu helfen und das gibt uns Würde. Es macht uns nicht nur unsicher und das kostet alles nicht nur Geld.“ Also eher zu hinter­fragen: Erkennen wir was für eine Schön­heit ein Volk hat, das bereit ist, anderen Schutz zu geben? Das ist die Würde eines Volkes. Wofür leben wir denn über­haupt? Doch nicht dafür, dass wir noch mehr Steu­er­ent­las­tung haben und noch mehr Wohl­stand?! Unser Glück steigt dadurch nicht, denn es ist in den letzten Jahren trotz größerem Wohl­stand auch nicht gestiegen. Immer dann wenn das Publikum inner­lich zustimmt, entsteht wahre Einheit. Für mich gehört so ein Aspekt von Vision zu einem Event dazu, denn es reicht nicht, wenn hinterher nur gesagt wird, dass es lässig oder cool war.

 

 

Interessant, weil die meisten Events darauf abzielen mit effektvoller Verpackung zu beeindrucken und oft davon ablenken, dass sie inhaltlich nichts zu sagen haben.

 

Beein­dru­cken, das ist ein gutes Stich­wort. Ich denke, dass das Ego beein­dru­cken will und das Ego auch nur beein­druckt werden kann. Das Ego ist ein Teil von mir und ist die nicht geführte Seele. Die Seele hingegen will berühren und berührt werden. Dass etwas beein­dru­ckend oder berüh­rend war, ist ein Unter­schied. Ein starkes Event war nicht nur beein­dru­ckend, sondern auch berüh­rend. Berüh­rende Momente sind Momente des Inne­hal­tens, der Ehrlich­keit oder des Schmerzes.

 

Ganz grob gefasst: Ein gutes Event macht die Menschen glück­lich. Das ist unser Ziel und es ist auch ein bibli­sches Prinzip, denn Jesus sagt: „Ich bin gekommen; ihr sollt ein erfülltes Leben haben.“ Jetzt ist die Frage: Was ist aber Glück? Ich denke es gibt drei Teile von Glück: Das Glück des Leibes, der Seele und des Geistes. Das Glück des Leibes ist Wohl­be­finden. Wenn ich mit meinem Körper zu einem Event gehe und nicht einfach nur vor einem Bild­schirm sitze, dann ist das Glück des Leibes mit dabei. Das Glück der Seele ist Freude. Konnte ich zum Beispiel herzhaft lachen, kann man sich dann fragen. Das Glück des Geistes ist Sinn. Wofür lohnt es sich, dass ich mich inves­tiere oder dass ich da bin?

 

Das merkt man bei manchen Events, dass das Glück des Geistes nicht mehr vorhanden ist. Genau dann versucht man verzwei­felt das Glück der Seele – die Freude – hilflos nach oben zu pushen. Dadurch entsteht ein Übermaß. Das Übermaß des Glücks des Leibes wäre beispiels­weise Sucht. Sucht entsteht durch den Mangel an dem Glück des Geistes. Man versucht hilflos diesen Mangel zu kompen­sieren. Dieses Ungleich­ge­wicht kann sich in alle drei verschie­denen Rich­tungen ausprägen.

 

Wenn ich Events mache, wenn ich sowas wie die Erfah­rungs­sucht der Menschen bedienen möchte, dann kommt es nicht zu dem eigent­li­chen. Also ich könnte es jetzt in meinem Kontext sagen: Der sicherste Weg, Gott nicht zu erfahren, ist, “Gottes­er­fah­rungen” machen zu wollen. Das heißt: aus Gott ein “Event” zu machen. Dabei geht es dann um Erfah­rungen, dass ich etwas erlebe und nicht um Gott. Dann ist es nicht mehr Liebe. Der beste Weg Erfah­rungen machen zu wollen ist nicht der Wunsch eine Erfah­rung wirklich zu machen, sondern zu lieben oder letzt­end­lich geliebt zu werden. Ich mache dann Erfah­rung, weil es mir um das geht, was ich liebe. Weil ich etwas Schönes ins Leben setzen will baue ich eine Geige und dann wird es auch eine schöne Geige. Nicht, weil ICH eine tolle Geige bauen will. Genauso ist es mit dem Glauben: Ich will nicht Gott erfahren, sondern ich will Gott lieben. Das Ego will also immer Erfah­rungen. Daraus folgt, dass das Ego immer Events möchte. Deshalb hat das Event­ma­nage­ment etwas Abgrün­diges, weil ich die Erfah­rungs­sucht der Menschen immer wieder bedienen möchte. Ich habe auch nicht die perfekte Lösung, aber viel­leicht sich bei der Event­pla­nung zu über­legen: Ich möchte, dass die Leute eine Art von Liebe erleben oder ausleben.

 

Letzt­end­lich glaube ich, gibt es nur die eine Frage, die uns im Leben gestellt wird: „Wie willst du diesem Leben deine Liebe zeigen?“ Wenn du das Leben liebst, wirst du das Leben erfahren, weil du nicht über­legst, was du heraus­be­kommst, sondern wofür du dich hingeben kannst. Durch Hingabe bekommst du Erfah­rung.

 

 

Ja genau, Glück stellt sich doch immer dann ein, wenn es nicht um mein Ego geht, sondern wenn ich mich für den anderen verschenke.

 

Genau, das wäre viel­leicht so eine Gretchen Frage bei einem Event. Ob ich wirklich nur die Erfah­rungs­sucht des Publi­kums bediene, oder ob ein wirkungs­volles Event auch etwas anderes sein kann.

 

Martin Schleske in seinem Atelier in Lands­berg am Lech

 

 

Wie würde das für dich aussehen? Was würde dich zutiefst berühren?

 

Das ist schwer zu sagen, wie das in der Gemein­schaft aussehen könnte. Es ist so ein Kairos-Moment, wo man spürt: „Jetzt ist etwas passiert! Jetzt wurde etwas bewegt!“ Das hat schon was mit Lobpreis zu tun! Ich bin nicht jemand, der Lautheit liebt. Ich liebe vielmehr die Stille. Aber ich bin dann im Lobpreis manchmal sehr glück­lich, wenn ich merke, dass ich mich mal traue, meine Seele ganz herein­zu­werfen in den Lobpreis. Das hat ein stück­weit damit zu tun, sich anzu­ver­trauen in das Gemein­same. Es ist ein gemein­samer Dank, eine gemein­same Freude.

 

Das ist dann keine Erfah­rungs­sucht, die ich befrie­dige, sondern etwas, in das ich mich selbst gern hinein­gebe. In dem Moment werde ich eigent­lich selbst zum Event. Das Event findet statt, durch die, die sich gemeinsam hinein­geben. Wie das bei so etwas profanen wie einer Autoshow statt­finden kann, weiß ich leider grade nicht.

 

 

Nehmen wir mal einen Führungskräftetag. Da stellt sich die Frage: In welchem Maße darf sich eine Einheit entwickeln? Was ist da überhaupt angemessen?

 

Ja, das stimmt, ohne sich dabei fremd zu sein. In einem Wirt­schafts­kon­text wäre für mich ‑analog zu der Form von Lobpreis- das gemein­same Erschüt­tern für die eigene Verant­wor­tung und das Mandat, das diese Gruppe hat. Dass man sagt: Wir wollen mitein­ander etwas anderes sein, als nur Profit­ma­xi­mierer und das Commit­ment eingehen, dass wir nicht auf Kampf groß werden wollen, sondern gut werden wollen. Außerdem, dass Menschen ein hohes Maß an Zufrie­den­heit haben, wenn sie bei uns in der Firma arbeiten. Wenn solche Über­zeu­gungen hoch­kommen, dann ist das so eine Art von Lobpreis der Führungskräfte.

 

Bildlich ausge­drückt: Man kann entweder Diener oder Knecht sein. Werde ich geknechtet, durch die Wirt­schafts­zwänge, die mir aufge­drückt werden oder bin ich ein Diener, mit den Gaben, die wir als Firma haben. Dann stimmen Iden­tität und Image überein. Dann muss die Firma nur zeigen, was sie ist und das ist ihre Iden­tität bzw. ihr Image.

 

Herz­li­chen Dank Martin Schleske für diese wunder­volle, inter­es­sante und authen­ti­sche Begegnung!

 

 

 

Martin Schleske ist Geigen­bau­meister und Schrift­steller. Geboren 1965 in Stutt­gart lässt er sich an der Staat­li­chen Geigen­bau­schule Mitten­wald ausbilden und lernt in einer Forschungs­werk­statt für Geigenbau. Als Dipl.-Physik-Ing. schließt er sein Physik­stu­dium an der Hoch­schule für Ange­wandte Wissen­schaft München ab. Nach der Meis­ter­prü­fung im Geigen­­bauer-Handwerk gründet er 1996 seine eigene Meis­ter­werk­statt für Geigenbau (Schwer­punkt Neubau) mit Akus­tik­labor. Die Instru­mente des Geigen­bau­meis­ters Martin Schleske werden mitunter von inter­na­tional konzer­tie­renden Solisten und Konzert­meis­tern renom­mierter Orchester gespielt. Etwa 30 Instru­mente der Solis­ten­klasse (Geigen, Brat­schen und Violon­celli) verlassen jedes Jahr das Meis­ter­ate­lier. Martin Schleske ist regel­mäßig als Referent tätig und liebt ebenso sein schrift­stel­le­ri­sches Schaffen. Der geist­liche Klas­siker “Der Klang” (2010) wurde als Best­seller in mehrere Sprachen über­setzt. Martin Schleske ist seit 1990 mit Claudia verhei­ratet. Sie haben zwei erwach­sene Söhne.

 

 

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